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Las Charlas Abiertas con Juan Luis Dammert Bello: "El tema LGTBQ debiera ser entendido y empujado como un asunto de derechos"


En Las Charlas Abiertas esta vez conversamos con el sociólogo y geógrafo Juan Luis Dammert Bello quien en su libro de investigación Acaparamiento de tierras en la Amazonía Peruana: El caso del Tamshiyacu (Wildlife Conservation Society, 2017) nos muestra el conflicto de tierras en una zona de expansión agropecuaria de Loreto, un hecho que lamentablemente no forma parte de la agenda pública nacional y que en los medios de comunicación nacionales en señal abierta pasa desapercibido. Pero no solo conversamos acerca de tan importante tema con Juan Luis, sino también de política, igualdad de derechos, diversidad y mucho más. 

Cuéntanos ¿cuándo es que empezó el gusto por los temas de tu carrera profesional de sociólogo y geógrafo? ¿Fue difícil escoger tu profesión? ¿Qué es lo que más te apasiona de la Sociología y la Geografía?

A la sociología llegué por descarte, cuando estaba en Estudios Generales Letras en la PUCP y tenía que escoger una carrera. No sabía qué estudiar y me puse a comparar programas, listas de cursos, etc. y me interesaban más las cosas que enseñaban en sociología. La verdad es que a los 20 años a lo que le dedicaba más tiempo era a la música. No fui un estudiante muy aplicado. 

Con la geografía fue diferente porque eso sí fue una decisión meditada. Llevaba varios años trabajando en temas ambientales, como sociólogo en la SPDA que es una ONG de derecho ambiental. Y ahí trabajando en proyectos internacionales y comparativos caí en la cuenta de que la reflexión más interesante y completa –al menos en mi opinión- sobre temas ambientales desde las ciencias sociales está en la disciplina de la geografía. Y decidí entonces hacer un doctorado en geografía y tuve la suerte de ser aceptado en Clark University. La geografía ofrece herramientas teóricas y prácticas muy importantes para avanzar reflexiones sobre recursos naturales, biodiversidad, territorio, conflictos socioambientales. En la geografía la reflexión sobre las relaciones naturaleza y sociedad están al centro de la disciplina, desde siempre. 

¿Cuánto tiempo te demoró tener listo tu libro Acaparamiento de tierras en la Amazonía Peruana: El caso del Tamshiyacu? ¿Por qué te decidiste por este caso en especial?

El libro es uno de los casos que usé para hacer mi tesis doctoral. Esa tesis es producto de casi 10 años de investigaciones sobre el desarrollo de grandes plantaciones agrarias en la Amazonía peruana. Hacer la tesis me costó un año de trabajo de campo y otro año de redacción. En el camino, dediqué unos tres o cuatro meses a la publicación sobre Tamshiyacu. El caso me parece emblemático porque introduce una nueva modalidad de acceso a la tierra para desarrollar proyectos agroindustriales que implican deforestación de gran escala. Esta modalidad es comprar tierras ya tituladas a pequeños agricultores, quienes las adquirieron en campañas previas de titulación. Al hacerlo así se saltan las regulaciones ambientales y forestales. Y lo que vemos ahora es que esta modalidad se está replicando en toda la Amazonía para sacarle la vuelta a la ley. 

Tu libro analiza las modalidades de acceso a la tierra, los cambios en las dinámicas sociales y conflictos generados con la llegada del proyecto agroindustrial y el rol del Estado en este caso, temas que sacan chispas en la agenda nacional y han producido hechos de violencia también, ¿avizoras cambios sustanciales en lo que resta del periodo del actual gobierno?

Bueno, yo no creo que el tema saque chispas en la agenda nacional. Al contrario, siento que a poca gente le importa. El gobierno, o el estado en general, reaccionan ante estas cosas cuando hay una presión mediática muy fuerte, que nace de escándalos. Aquí varios hemos mostrado la deforestación de gran escala, hemos documentado las irregularidades, hemos levantado los casos de abuso, hemos llevado periodistas y el Gobierno no ha hecho prácticamente nada. La gestión anterior algo quiso hacer; esta gestión de PPK no ha hecho nada al respecto. El MINAM atina a decir que no tiene competencia en el caso, que eso lo ve el Gobierno Regional de Loreto. Este último es muy inconsistente además de débil. Sí podría haber cambios en Tamshiyacu por las disputas que hay entre los inversionistas de la plantación, que están enfrentados entre ellos. 

¿Piensas que tu libro ha tenido la difusión necesaria en los medios de comunicación nacionales o en programa periodísticos considerando la envergadura del tema o por el contrario ha pasado desapercibido?

Yo estoy satisfecho con la difusión que ha tenido el libro. Se presentó en Tamshiyacu, ahí hubo buena participación y se armó un buen debate con personas afectadas por la plantación y personas simpatizantes también. Al día siguiente lo presentamos en Iquitos y hubo un lleno total, además que rebotó en varios medios, impresos, radiales y en la TV regional. En Lima salió también en La República, me entrevistaron en el programa El Arriero de La Mula TV y se repartieron ejemplares a autoridades y expertos. No llegó a ser un tema de agenda nacional pero no todos los temas pueden llegar a serlo. 

Los que defienden una posición neoliberal como ideología dirán frente a la inversión privada que el crecimiento económico no puede detenerse y que una empresa como United Cacao del Grupo Melka tiene derecho a adquirir la propiedad de tierra  y deforestar bosques -para desarrollar proyectos de cacao y palma aceitera en aras del progreso e igualmente veremos a muchos "periodistas" o medios de comunicación afirmar lo mismo, ¿pero dónde queda el desarrollo humano? 



Cuando no se ha estudiado un problema, o cuando se carece de argumentos, aparecen ese tipo de afirmaciones: que no se debe detener el desarrollo, que es antiperuano estar contra las inversiones, que ser de izquierda es ser terrorista, etc. En algunos casos es por ignorancia, en otros hay intención consciente de desinformar o de reforzar ciertas narrativas. Creo que una manera sencilla de rebatir este dogma pro inversión es explicar, en primer lugar, que el crecimiento económico no garantiza el desarrollo. Hay formas de crecer que son tóxicas, que no apuntan al bienestar ni menos a la justicia social. Y luego, de forma conexa, hay que tener claro que no todas las inversiones son buenas o convenientes para el desarrollo del país. Hay diferentes calidades de inversiones. Destruir la Amazonía incumpliendo las normas y atropellando derechos no puede justificarse en nombre de la importancia de las inversiones. Hay otros casos más conocidos de condiciones poco favorables o estafa, como el caso de Chinchero por ejemplo, que también se pretendieron justificar en nombre de “la inversión”. Las inversiones tienen que ser bien hechas. 

La situación es compleja, existen múltiples intereses en juego de empresas privadas y mafias dedicadas a la explotación de nuestros recursos. En tus declaraciones ha señalado que existe una intensa disputa por tierras en la Amazonía pero "felizmente no estamos en una situación como la de Colombia donde la muerte por conflictos por tierras se ha normalizado, pero que estos casos que nos llegan deben generar las alarmas suficientes para que este problema se detenga de raíz", ¿cómo revertir esto, qué debería hacer el estado que no está haciendo?

Colombia es un país más próspero que el Perú, pero la situación de violencia crónica en ese país es brutal. El conflicto armado colombiano es, en su fondo y orígenes, un conflicto por la tierra. Ahí no hubo una reforma agraria como la que hizo Velasco aquí. Y en los temas que yo conozco, de expansión de la agroindustria, en Colombia abundan los casos de masacres, desplazamiento forzado, articulación de intereses empresariales con grupos paramilitares. En el Perú hay una disputa feroz por la tierra y hay bandas de extorsionadores y traficantes de tierras que utilizan la violencia, sobre todo en la costa, pero los niveles de violencia no se comparan a los colombianos. 

Somos un país multicultural y plurilingüe. Tú conoces la Selva Peruana y has visto directamente la riqueza y diversidad cultural, ¿has observado una mayor inclusión en los últimos años frente a la realidad y riesgo de la desigualdad en el Perú? 

Esa es una pregunta difícil. Entiendo que, económicamente, nunca hemos estado mejor. En términos de desigualdad mi impresión es que esta viene aumentando, aunque no he encontrado cifras confiables que confirmen esa impresión. En general desconfío de las estadísticas en el Perú. En el Gobierno anterior hubo un esfuerzo serio por desarrollar programas sociales y avanzar hacia eso que se hace llamar “inclusión” –confieso que no sé bien cómo definirlo ni soy muy entusiasta del término. En este Gobierno no se ve mucho rumbo más allá de la apuesta tecnocrática. Pero el proyecto neoliberal es, en la práctica, un proyecto de restauración de clase, de generar condiciones favorables para los ricos. Al mismo tiempo, la libertad económica ha generado, indudablemente, dinamización comercial y generación de riqueza en el Perú. En comparación con el modelo de desarrollo anterior, el modelo actual ha funcionado, pero, como sabemos, el Estado está rezagado en términos de capacidad y además todavía campea la informalidad económica. Cómo se resuelvan estos dos últimos problemas definirá qué tanto avancemos en términos de “inclusión”.     

En el tema de la diversidad sexual o LTGBQ ¿cuándo fue que te diste cuenta que existía más de una orientación sexual? ¿Creciste en un hogar o familia tradicional conservadora, liberal o progresista?

Yo diría que mi familia es progresista, pero también diría que crecí en otros tiempos. Yo nací en 1980, en esa década y la siguiente el tema de la diversidad sexual no tenía la centralidad en la agenda pública que tiene actualmente. Mis padres estaban en el mundo de la izquierda, de la literatura y la política; mi mamá más con las feministas y mi papá sobre todo en el mundo de la música. Creo que entendí lo de las orientaciones sexuales cuando le pregunté a mi mamá qué cosa era un "lomo sexual" y ella, entre risas, por el error en el término me explicó qué era ser homosexual y hasta me dio ejemplos de personas que conocíamos. No tengo recuerdo de una charla en serio sobre el tema. Luego estaban los espacios de socialización en el colegio y el barrio, en los que primaba la burla y la descalificación. Me parece que esto es algo que está cambiando para bien, aunque lentamente. 

En el año 2013 el congresista Carlos Bruce presentó el proyecto de ley unión civil, iniciativa que no prosperó debido al conservadurismo más radical, la homofobia de los congresistas, el miedo y la ignorancia además de la influencia de las iglesias cristianas. A partir de ahí el tema salió del closet en la agenda pública nacional pero sacando también la intolerancia de grupos radicales como Con mis hijos no te metas, ¿qué lectura tienes de todo ello?

Yo lo que quiero ver son más investigaciones sobre las relaciones entre movimientos ultraconservadores y el lavado de activos. Creo que por ahí está el hilo de la madeja. Me parece que hay intereses muy oscuros que necesitan base social para ser políticamente viables, y los temores de la gente en temas sexuales es un nicho a explotar en ese sentido. Meterle a la gente la idea de que hay una agenda para homosexualizar a los niños (¡!) puede movilizar a personas despistadas que sienten que tienen un deber cívico importante. No es viable construir una narrativa política que defienda la explotación de clase o la impunidad frente a hechos delictivos. Pero estamos viendo que sí es efectivo construir una narrativa de una supuesta defensa de los niños o los valores de la familia. Ahí hay una confluencia. Por eso no estoy seguro de si la centralidad del tema en la agenda pública llega por los activistas LGTBQ o todo lo contrario.  

Lamentablemente los casos de feminicidio continúan dándose en nuestro país, vemos todavía mensajes sexistas, una cultura machista fuerte, falta de empoderamiento de la mujer, comunicadores poco preparados en estos temas y la falta de una visión que tome como eje el enfoque de una igualdad de género, ¿cuál es tu análisis personal?

Sí, este es un tema muy grande y penoso. Es un problema estructural, no se trata de casos aislados. La expresión machista y/o violenta de la masculinidad es algo muy enraizado en el país y por lo tanto difícil de cambiar. No sé en qué va a terminar esta especie de terapia de choque que estamos viendo ahora con la centralidad del tema en la agenda pública –principalmente en redes sociales- y la avalancha de denuncias públicas a agresores. Espero que contribuya a un cambio de fondo en las relaciones de género en el país, pero eso no va a ser inmediato. Lo que sí podría mejorar muy pronto y de forma sustantiva es el sistema de justicia asociado con la violencia de género. Pero lamentablemente es difícil avanzar en esa dirección si hay grupos retrógrados pero poderosos que bloquean los avances en el ejercicio de derechos. Me refiero específicamente al fujimorismo.  

¿Te gusta salir a marchas por causas sociales?

Sí, pero es algo que con el tiempo he dejado de hacer, sobre todo en los últimos años que estoy criando hijos pequeños. 




En la región de América Latina varios países han avanzado en legislar respecto a los derechos LTGBQ, el Perú es uno los que quedando rezagados, ¿piensas que, así como van las cosas, demorará mucho? 

No conozco mucho la realidad comparada de la legislación en derechos LGTBQ. En el caso peruano me parece que el tema debiera ser entendido y empujado como un asunto de derechos, pero ha entrado en la discusión pública como un asunto moral, en el mal sentido del término. Y así es muy difícil avanzar en políticas públicas. Los cambios culturales demoran, pero quiero creer que vamos en la dirección correcta. 

¿Veremos alguna vez el matrimonio igualitario y la adopción de niños, tu posición es completamente a favor de esta figura?

No sé si nosotros lo veremos, es posible. También es posible que se alcancen estas figuras y luego una ola conservadora las haga retroceder, con escándalos de por medio. Supongo que nos reiremos de las posiciones conservadoras que vemos ahora, como ahora se ven desfasadas las posiciones que defendían la castidad antes del matrimonio, por ejemplo. En principio mi posición es a favor de ambas figuras. Creo que la adopción es algo que debe ser muy bien estudiado, regulado y en ningún caso tomado a la ligera ya que involucra la vida de menores de edad. Confieso que no he reflexionado lo suficiente al respecto, ni he estudiado el tema. En lo del matrimonio igualitario no veo por dónde tendría que haber mayor discusión: las personas adultas deben llevar su vida sexual como mejor les parezca y sus opciones no pueden implicar recortes en sus derechos. 

¿Eres un tuitero muy activo? ¿Usas otras redes sociales?

No me considero un tuitero muy activo, solo tuiteo de vez en cuando. Con los followers en general bien, en algunos casos se arman polémicas interesantes o me hacen ver ángulos que no había visto en las discusiones. No he tenido mayores problemas: solo he bloqueado a un puñado de personas, en todos los casos porque me insultaron. Y disfruto leyendo a quienes sigo, me informo mucho a través de Twitter, algunos me hacen reír. Dicho esto, no pienso que el twitter sea un buen espacio de discusión. El formato solo da para elaborar sentencias ingeniosas. No es posible desarrollar ideas. Uso Facebook y ahí sí he tenido mejores debates y también he leído posts muy interesantes. Igual tengo que controlarme para no perder muchas horas al día leyendo tonterías en redes sociales. Es algo que envicia y no siempre es productivo.  

Hace un par de años el escritor y filósofo italiano, Umberto Eco, criticó duramente a Internet, en particular, acusó a las redes sociales de haber generado una "invasión de imbéciles", ya que "dan el derecho de hablar a legiones de idiotas", lo comento porque es bien conocido  ¿te pareces muy duras sus palabras o una exageración considerando que ahora vemos una legión de fujitrolls?

El internet es sin duda uno de los mejores inventos de las últimas décadas. Ha revolucionado la cultura popular, el acceso a la información, el consumo. Me parece sumamente democrático y en ese sentido positivo. Imbéciles hay en todas partes, pero no tenemos la obligación de leerlos, ni siquiera en internet. Aunque sí es cierto que es muy fácil encontrarlos: basta con leer los comentarios públicos en las noticias virales. O entrar a ciertos portales con columnistas de derecha en el Perú. Yo lo hago muy poco, la verdad. Hay muchas cosas interesantes para leer como para perder el tiempo ahí. Lo de los fujitrolls es un fenómeno diferente. Eso es un ejército digital que actúa orquestadamente para crear tendencias, apoyar ciertas causas, desinformar o difamar según sea el caso. El nivel es muy pobre pero el fujitroll es distinto al idiota no organizado al que creo se refiere Eco. 

El Papa estará de visita por aquí y el estado ha informado que se destinará una cantidad para ello ¿Cómo lograr un estado laico?  

El Papa es un jefe de Estado muy poderoso y es el líder espiritual más importante que hay en el país. No me sorprende ni me espanta que el gobierno invierta en su visita. Para avanzar hacia un Estado laico tienen que darse cambios muy profundos en la educación pública. No vamos a llegar muy lejos como país si la élite está cómoda con el esquema de colegios públicos de pésima calidad para los pobres, colegios privados carísimos de dudosa calidad para quien pueda pagarlos. Sin mejoras sustantivas en la educación veo difícil superar los problemas crónicos del país, y por extensión la manipulación de la que son capaces las iglesias. En esto los presidentes suelen pragmáticos: no quieren abrir una confrontación frontal con un ente poderoso como la Iglesia, a no ser que quieran desviar la atención para avanzar alguna otra agenda.  



¿Qué es lo más gay friendly que has hecho en tu vida? 

No recuerdo una acción o hecho específico. Creo que en general tengo un comportamiento amigable hacia todas las personas, aunque siempre me dicen que parezco muy serio. No lo sé. En todo caso, si bien soy simpatizante, nunca he sido muy activo en mi apoyo a la causa LGTBQ. A estas alturas no voy a tratar de inventarme un activismo que en verdad no he tenido, ni caer en lugares comunes como decir que “tengo amigos gay”, como si eso tuviera algún mérito. 

¿Cuándo no estás trabajando en un nuevo estudio o análisis de temas relacionados con tu carrera en qué te gusta usar tu tiempo libre de ocio y entretenimiento?

Cada vez disfruto más cocinar escuchando música en casa con la familia. En términos de vacilón y relajo, mi plan favorito es juntarme con mis amigos a tocar guitarra y cantar. También me gusta la natación y el fulbito. 

¿Cuáles son tus próximos proyectos o planes de aquí a cinco años?

Este año tuve mi tercera hija, acabé un doctorado sumamente intenso, empecé un nuevo trabajo, publiqué un libro y me involucré en un nuevo proyecto de investigación académica. Hacer todo esto a la vez me consumió demasiado: en lo inmediato mi plan es recuperar energía. Luego tengo que pensar con calma en cómo organizar mi carrera profesional. Felizmente la parte familiar ya está resuelta. Una cosa que quiero retomar es tener un proyecto musical estable. 

Tú sabes a todos quienes son entrevistados en La Revista Diversa, aunque sean heterosexuales, siempre les preguntamos ¿quién es el hombre más sexy del Perú y del mundo?

Tal vez sea por la fiebre mundialista, pero se me vienen a la mente Paolo Guerrero y Gianluigi Buffon. 


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